onsdag, januari 16, 2008

Svar till Anonym

En anonym kommentator har skickat följande, apropå föregående post om Messias hos Jesaja.

"Tycker du inte som kristen att det är rimligt att läsa GT:s profetior som Jesus och evangelisterna gjorde, nämligen somn syftandes på Jesus själv? Sedan kan ju en text ha flera bottnar och ha mer än en betydelse. Att Jesaja tänkte på en sak behöver ju inte betyda att den helige Ande, hans inspiratör, också ville att texten längre fram också skulle kunna få en delvis annan och djupare tolkning.

Överrabbinen (eller bara rabbinen?) i Rom blev efter Andra Världskriget faktiskt kristen just genom sin läsning av Jesaja. Detta trots den motvilja mot messianska tolkningar som uppkom under tidig medeltid pga förföljelser från de kristna.

Du är rätt gammaldags och naiv i din exegetik. Ett boktips är kapitlena om exegetikens och Jesus-forskningens historia i professor Bengt holmbergs bok "Människa och mer".


Mitt svar:

Hej Anonym.

Jag förväntade mig något slags kommentar i stil med den du ger mig. Jag ska försöka svara på dina frågor och din kritik efter bästa förmåga.

"Tycker du inte som kristen att det är rimligt att läsa GT:s profetior som Jesus och evangelisterna gjorde, nämligen somn syftandes på Jesus själv?"

Nej, det är inte rimligt om det inte också finns rimliga skäl. Det räcker inte med att Matteus (eller någon annan evangelist) säger "det här ur Jesaja handlar om Jesus" - om det sedan faktiskt inte är så när man ser på den citerade texten! Matteus är inte Gud, ej heller är han ofelbar - när det gäller hur han hanterade profetior, praktiserade han en fantasifull och kreativ men mycket godtycklig och flummig tolkning. Han ryckte fraser och meningar helt ur sitt sammanhang. Så evangelist han är, är detta ett orimligt och - faktiskt - ohederligt sätt att använda andra författares texter på.

När muslimer läser evangelierna och i dem hittar förutsägelser om Muhammed brukar kristna med rätta bli sura och påpeka det irrationella och osakliga i deras tolkningar; well - vi kristna har tyvärr en tradition av irrationella och osakliga tolkningar av Gamla Testamentet, som vi gör klokt i att bryta med. Det blir bara flummigt. Jag har för stor respekt för texterna - och i det här fallet för Jesaja - för att inte protestera mot den traditionella kristna läsningen av Honom.

Om du kan ge ett exempel på en GT-profetia som utifrån sin lydelse och sitt sammanhang faktiskt klart och tydligt syftar på Jesus utan att man behöver offra allt vad kontext, sammanhang och logik heter så får du gärna ange en. Jag är rädd för att du får svårt att göra det.

Jesus behöver inte och den kristna kyrkan är inte betjänt av att man framhärdar i den typen av flum som går ut på att rycka meningar (ibland felciterade) ur sitt sammanhang i GT och sedan fräckt hävda att de är profetior som Jesus uppfyllt. Det kastar bara ett löjes skimmer över kyrkan och får kristna att framstå som anti-intellektuella och orediga.

Du skriver: "Sedan kan ju en text ha flera bottnar och ha mer än en betydelse. Att Jesaja tänkte på en sak behöver ju inte betyda att den helige Ande, hans inspiratör, också ville att texten längre fram också skulle kunna få en delvis annan och djupare tolkning."

Dubbelbottenargumentet lider av problemet är att det är tydlig apologetisk efterhandskonstruktion, det finns nämligen ingenting i exempelvis Jesajatexterna som tyder på att de skulle ha en annan innebörd än den som faktiskt framgår av texterna - i synnerhet då inte en som överhuvudtaget inte harmonierar med den utifrån texten uppenbara meningen.

Att åberopa helig Ande för att trolla om en text till att betyda något annat än vad den faktiskt säger, är tyvärr inget bra argument. Det är inte intersubjektivt. Ingen kan kontrollera vad den helige Ande faktiskt menar och tycker om olika saker - jag är däremot helt övertygad om att "Sanningens Ande" inte är en varm anhängare av flummig skrifttolkning.

Du skriver: "Överrabbinen (eller bara rabbinen?) i Rom blev efter Andra Världskriget faktiskt kristen just genom sin läsning av Jesaja. Detta trots den motvilja mot messianska tolkningar som uppkom under tidig medeltid pga förföljelser från de kristna."

Jag kan inte uttala mig om överrabbinens sätt att läsa Jesaja, eftersom jag inte vet hur hans resonemang gick. Det faktum att han var överrabbin betyder inte med automatik att hans tolkningar är rimliga eller vettiga. Det finns kristna präster som konverterat till Islam för att de blivit övertygade om Koranens sanning, vilket jag ju tycker är helt befängt (och det gör väl du också, misstänker jag).

Du skriver: "Du är rätt gammaldags och naiv i din exegetik. Ett boktips är kapitlena om exegetikens och Jesus-forskningens historia i professor Bengt holmbergs bok "Människa och mer"."

Om "gammaldags" automatiskt betyder "fel" innebär det att Evangelierna kan slängas på sophögen direkt - de är nämligen gamla och omoderna. Jag skulle dessutom säga att min exegetik är "klassisk" i detta fall - jag läser texten och ser till sammanhanget den står i. De invändningar jag har mot hur kristna profetie-ivrare misshandlar GT-texter står sig väl; motargumenten du presenterar är svaga.

Är det något som är "naivt" så är det väl att utgå från att Matteus och andra evangelister utför "riktig skrifttolkning", bara därför att de är just evangelister (som om det gör dem till ofelbara auktoriteter), istället för att se på hur de utför sin tolkning och vad det faktiskt står i de texter de tolkar?

Sammanfatta gärna vad i Holmbergs argumentation som visar att jag har fel. Jag har inte boken tillhands.

Med vänlig hälsning/

Jonatan

Ps.Jag är inte speciellt road av anonyma kommentatorer - skaffa dig gärna ett alias.

2 kommentarer:

m sa...

Hej igen!

Du skriver väldigt mycket och för mig som är lite trögare med tangenterna blir det svårt att svara på allt. Här kommer ett försök att snabbt systematisera mitt svar i några olika punkter.

1, Jag har aldrig hört talas om att muslimer påstår att de finns profetior om Muhammed i NT och att kristna därför blivit muslimer. De muslimer som konverterat brukar näsdtan alltid åberopa avståndstagandet från tron på treenigheten och Jesus som Guds son. Med tanke på dina snabbt skiftande teologiska positioner - humanetiker, karismatiker, högkyrklig, Spongian - så kanske du också slutar i någon sufiorden till slut...

2, Det intressanta med tidigare nämnda rabbin är att hans avsikt ionte var att finna kristologiska bevis. Han läste texten i sig och såg på hur den stämde med de historiska omständigheterna kring Jesus.

3, Jesaja 53, Om Herrens lidande tjänare, är enligt mig ett exempel på en verklig profetia om Jesus.

4, När vi talar om profetior, måste vi naturligtvis skilja på texter som gör anspråk på att vara profetiska och de som är berättande. Jesaja gör många gånger anspråk på att tala om framtida händelser. Han vill inte endast beskriva det som händer runtomkring honom.

5, Tror du att det finns profetior? Om inte, varför skulle Gud inte kunna göra detta? Varför är det mer logiskt och hederligt att tro på Gud (och vara präst i en kristen kyrka som betalar en god lön) men hävda att denna Gud aldrig gjort det bibeln säger att han gjort, än att tro på Gud och säga att Gud faktiskt har makt att göra en hel del annat än vad vi människor kan?

6, Apropå förlegad exegetik. Under 1800-talets liberalteologi menade (förenklat) man att Jesus främst var etiker och att kyrkan var ett senare papistiskt påfund. Detta byggde bl.a. på en antisemitisk tradition där Jesus skulle vara sålite judisk som möjligt, men liknade en "modern" västerländsk akademiker. Varje professor såg en ära i att ha funnit en ny källa eller en ny Jesaja. (Jag kan dock tänka mig att acceptera 4-källshypotesen vad gäller Moseböckerna även om det känns lite som en teoretisk skrivbordsprodukt.) Bara de Jesu ord som visade på en diskuntinuitet med GT och med den kommande kyrkan ansågsa vara äkta - alla andra var senare interpollationer. Mot detta ställer Bengt Holmberg och flera andra exegeter upp ett annat kriterium - det som både kan förklaras mot Jesu judiska bakgrund och den framväxande kyrkan är trovärdiga Jesuord. Detta tycker jag är en rimligare och hederligare inställning - dessutom inte med den unkna bismak av den atisemitism som så många liberalteologer led av.
I samma tradition sågs kyrka, sakrament och ämbete soim senare påhitt. När senare t.ex. Papiasfragmentet hittades visade det att bibelns kanon påbörjats tidigt. Johannesevangeliet hade av många daterats daterats till slutet på 100-talet, men plötsligt så kom fragment textfynd från tidigt 100-tal (jag tror år 115-130). De flesta forskare är idag beredda att placera Johhanesevangeliet på 80-talet och säga att det rimligen är lärjungen Johannes som är dess författare. Ignatiusbreven visar på en tydlig ämbetsstruktur vilket gör påståendena om biskopsämbetet som ett senare påhitt ytterst tveksamt. (Liberalteologerna var nästan alltid protestanter med mycket stor motvilja mat allt som kunde uppfattas som katolskt.) För teologer som bl.a. Spong tycks tiden dock stått stilla och 1800-talets tyska protestantiska exegetik vara den främsta och slutgiltihga formen av teologi...

f.Jonatan sa...

Hej M!

Replik till dig:

1. Det har jag! Vill du en internetsajt som driver tesen så besök exempelvis: http://www.answering-christianity.com/predict.htm

Nej, jag tror inte jag slutar i någon sufiorden. Faktum är att jag började min kristna vandring som liberalteolog - nu har jag smakat fundamentalismen och auktoritetstron, insett att de inte håller... Men jag har lärt mig mycket på vägen.

2. Ifall Rabbinen såg på texten i sig kan han omöjligt ha sett att den "stämmer" med de historiska omständigheterna kring Jesus. Det gör den ju inte. Du råkar inte ha någon länk till något den där Rabbinen skrivit, så man kan se hur han resonerar?

3. Ska kommentera den lidande tjänaren i särskild bloggpost.

4. Javisst gör Jesaja anspråk på framtidshändelser, men ser man till kontexten är det tydligt att de flesta av dessa händelser MÅSTE inträffa i en snar framtid för att vara meningsfulla.

5. Nej, jag tror inte på profetior, i bemärkelsen förutsägelser. Jag ser profeternas ord som poetiska; de varnar, tröstar, fördömer och försöker ge teologiska tolkningar till skeenden runtomkring. Vissa av deras texter är fantastiska (Deuterojesaja är exempelvis helt underbar att läsa ), andra är ganska rubbade - en del lämnar mig helt liktgiltig. Men när jag granskar deras förutsägelser, ser jag inte att profeterna prickar rätt - annat när de uttrycker sig så otroligt vagt att nästan vad som helst (med lite godtycklig tolkning) kan ses som uppfyllese av deras ord.

Mer om vad jag tänker om profetior hittar du i den här bloggposten från 2006: http://faderjonatan.blogspot.com/2006/02/profetior-del-2.html

Det finns otroligt mycket som är sant och gott i Bibeln och den kristna tron; jag är inte präst för lönens skull - utanför jag vill vara det; och jag tänker fortsätta vara det så länge jag får. Jag känner mig kallad till det.

Min övertygelse är att det på sikt kommer vara förödande för tron om vi kristna inte "gör upp" med vidskepelse, övertro och orimligheter. Jesus säger någon gång att sanningen ska göra oss fria - och det tror jag också på. Och som du märker är jag övertygad om att konceptet "Gud ger korrekta framtidsförutsägelser genom sina profeter" inte är med verkligheten och sanningen överensstämmande.


6. Jesus ville definitivt grunda en gemenskap/församling/ett Andens folk (valet av 12 lärjungar, en för varje stam i Israel, är ett tecken på det) - Kyrkan som vi känner den, har senare tiders lärjungar byggt upp. Jag tror förvisso Jesus gick över gränserna för sin judiska religion, långt utöver dem, men någon västerländsk akademiker var han verkligen inte - allra minst språkligt.

Fyrkällshypotesen ÄR en skrivbordsprodukt, men den har mer som talar för den än mot den. Läs gärna Friedmans "Who wrote the Bible" om du inte gjort det. Den är suverän (och finns i pocket!).

"Bara de Jesu ord som visade på en diskuntinuitet med GT och med den kommande kyrkan ansågsa vara äkta - alla andra var senare interpollationer".

Det är ju naturligtvis orimligt. Diskontinuitetskriteriet kan egentligen bara säga att Jesusord som är BESVÄRLIGA både från judiskt och kristet håll troligen är äkta, eftersom det är föga troligt att någon skulle "hitta på" Jesusord som man sedan får problem med...

Jag har inte alls fått intryck av att "de flesta forskare" idag placerar Johannes på 80-talet och anser att det är lärjungen Johannes som är dess författare. Det finns de som menar det, och det är ju inte omöjligt att det är det - men konsensus ligger mig veterligen på att Johannes är 90-tal; troligen bygger starkt på arv från Johannes (det menar Spong också, har jag för mig) men definitivt är senare än Lukasevangeliet.

"För teologer som bl.a. Spong tycks tiden dock stått stilla och 1800-talets tyska protestantiska exegetik vara den främsta och slutgiltihga formen av teologi..."

Det är absolut inte ett intryck jag fått efter att ha läst många av hans böcker.

Mvh /Jonatan