På Aftonblandets uppföljningssida finner vi ett antal kommentarer till Viklunds tes (och bok) om att Jesus aldrig funnits. Där påstår en nisse att ”Till och med prästerna håller med” och skriver:
Det tog ju tid för Jesus att bli känd – det är väl rätt naturligt att de första texterna kommer från ”fancluben”, eller hur? Jesus finns givetvis refererad till i texter utanför Bibeln, ju längre tiden går – desto fler blir de. Men det hade onekligen varit juste med ett domstolsprotokoll med Pilatus sigill.
Det finns gott om fynd från Gammeltestamentlig tid i Israel. Däremot har arkeologer och historiker svårt att få de Bibliska berättelserna att stämma med fynden, men mycket handlar om svårigheter att få kronologin att fungera – ett intressant försök att lösa saken (han menar att den klassiska kronologin förlägger folk i fel tidsperioder) gör David Rohl i ”A test of time ; the Bible from myth to history”.
Nissen skriver sedan: ”En människa som gjorde det Jesus gjorde, var både Messias och Judarnas konung, skulle ha genomsyrat skrifter i hela Rom och i arabvärlden. Det vore omöjligt att det inte fanns en uppsjö av hänvisningar till Jesus. Det som återstår då är Bibeln”.
Vi talar om ett samhälle utan Internet och satellittelefoner. Det tar tid för nyheter att spridas. Jesus blev snart mycket, mycket känd och antalet skrifter som talade om honom fullständigt exploderade. Men, även om man kan få intryck av det i Bibeln så var Jesus inte ”allmänt” känd ens i sitt eget land under sin livstid, och han var definitivt inte accepterad av var och en som Messias och Judarnas konung.
Sedan - Åh Herre, förbarma dig – kommer: ”Alla som läst »Da Vinci-koden» får förklarat för sig hur Bibeln kom till. Jag har även frågat mina vänner präster hur de ser på detta. Och precis som beskrivs i »Da Vinci-koden» är detta vad som lärs ut inom religionskunskap för dagens präster, samt även i vanlig historia”.
Da Vinci-koden är för i [censur] en skönlitterär bok, ren fiction, som blandar direkta lögner, sanningar, halvsanningar, fantasier och fantasmer hej vilt för att skapa en underhållande och lättläst historia! Det är kioskdeckare, inte ett vetenskapligt verk, och eftersom Nisse sedan förklarar Bibelns tillkomst historia med att en romersk kejsare och ett gäng präster satte sig ner och ”kompromisade ihop boken Bibeln”- vilket helt enkelt är [censur] eftersom Bibens tillkomst och kanonisering är en process som tog flera hundra år – kan vi också konstatera att den inte förmedlar ens en någorlunda korrekt syn på Bibelns tillblivelse.
När Nissen skriver ”En enklare förklaring är att detta bara var just vad kejsaren var ute efter, ordning och reda, en religion att hålla reda på, vilket stärkte kejsarens makt. Men varför så många människor sen dess mumlar om att detta är Guds ord eller nåt liknande är oförklarligt, då ingen, inte heller de religiösa med kunskap, hävdar detta” kan jag emellertid känna en viss förståelse för Honom – för Kontantin hade onekligen maktpolitiska skäl till att upphöja Kristendomen till statsreligion, och frågan hur man kan kalla Bibeln för Guds Ord, när det är en mycket mänsklig bok med mycket mänskliga ord, är relevant. Jag ska återkomma till den.
”Jag har många vänner som är präster, som även läser just nu till präster. Inom religionskunskap är detta inget man smusslar med. Det man lär sig där är att Jesus finns oklart refererad till i en enda text utanför bibeln. Israel har sedan 1948 gjort arkeologiska utgrävningar av hela Israel för att hitta fynd som stöder gamla testamentet, utan att hittat någonting”
Det tog ju tid för Jesus att bli känd – det är väl rätt naturligt att de första texterna kommer från ”fancluben”, eller hur? Jesus finns givetvis refererad till i texter utanför Bibeln, ju längre tiden går – desto fler blir de. Men det hade onekligen varit juste med ett domstolsprotokoll med Pilatus sigill.
Det finns gott om fynd från Gammeltestamentlig tid i Israel. Däremot har arkeologer och historiker svårt att få de Bibliska berättelserna att stämma med fynden, men mycket handlar om svårigheter att få kronologin att fungera – ett intressant försök att lösa saken (han menar att den klassiska kronologin förlägger folk i fel tidsperioder) gör David Rohl i ”A test of time ; the Bible from myth to history”.
Nissen skriver sedan: ”En människa som gjorde det Jesus gjorde, var både Messias och Judarnas konung, skulle ha genomsyrat skrifter i hela Rom och i arabvärlden. Det vore omöjligt att det inte fanns en uppsjö av hänvisningar till Jesus. Det som återstår då är Bibeln”.
Vi talar om ett samhälle utan Internet och satellittelefoner. Det tar tid för nyheter att spridas. Jesus blev snart mycket, mycket känd och antalet skrifter som talade om honom fullständigt exploderade. Men, även om man kan få intryck av det i Bibeln så var Jesus inte ”allmänt” känd ens i sitt eget land under sin livstid, och han var definitivt inte accepterad av var och en som Messias och Judarnas konung.
Sedan - Åh Herre, förbarma dig – kommer: ”Alla som läst »Da Vinci-koden» får förklarat för sig hur Bibeln kom till. Jag har även frågat mina vänner präster hur de ser på detta. Och precis som beskrivs i »Da Vinci-koden» är detta vad som lärs ut inom religionskunskap för dagens präster, samt även i vanlig historia”.
Da Vinci-koden är för i [censur] en skönlitterär bok, ren fiction, som blandar direkta lögner, sanningar, halvsanningar, fantasier och fantasmer hej vilt för att skapa en underhållande och lättläst historia! Det är kioskdeckare, inte ett vetenskapligt verk, och eftersom Nisse sedan förklarar Bibelns tillkomst historia med att en romersk kejsare och ett gäng präster satte sig ner och ”kompromisade ihop boken Bibeln”- vilket helt enkelt är [censur] eftersom Bibens tillkomst och kanonisering är en process som tog flera hundra år – kan vi också konstatera att den inte förmedlar ens en någorlunda korrekt syn på Bibelns tillblivelse.
När Nissen skriver ”En enklare förklaring är att detta bara var just vad kejsaren var ute efter, ordning och reda, en religion att hålla reda på, vilket stärkte kejsarens makt. Men varför så många människor sen dess mumlar om att detta är Guds ord eller nåt liknande är oförklarligt, då ingen, inte heller de religiösa med kunskap, hävdar detta” kan jag emellertid känna en viss förståelse för Honom – för Kontantin hade onekligen maktpolitiska skäl till att upphöja Kristendomen till statsreligion, och frågan hur man kan kalla Bibeln för Guds Ord, när det är en mycket mänsklig bok med mycket mänskliga ord, är relevant. Jag ska återkomma till den.
7 kommentarer:
Jag har läst boken och tycker att den är intressant. Jag tror att den kristna akademiska eliten har för lätt att avfärda personer som utan teologisk skolning, vågar sig på en noggrann kritisk granskning av Bibeln som en faktabok även om jag tycker att en motsvarande granskning av Koranen vore mera berättigad.
Bibeln användes i gamla tider som underlag för beslut om våldsdåd och förtryck.
Vi kristna har lärt oss, men Koranen används i dag som verifikation för religiösa galningar att terrorisera alla som inte har ”den rätta tron”
Det vore väl besynnerligt om inte Bibeln av i dag, till sitt sakliga innehåll, skulle avvika från originaltexterna och det är egentligen enbart detta Viklunds och Ellegårds teorier handlar om.
Mycket antites och hypotes men även en god portion syntes.
Det är i alla fall enligt min ringa mening, ett berättigat ifrågasättande av Bibeln som absolut sanning och i detta avseende mera seriöst menat än Da Vinci-koden. (som för övrigt borde heta Leonardo-koden)
Det är likadant med Alvar Ellegård som kritiseras för att han är professor i engelska och ändå vågar uttala sig i teologiska frågor.
För mig är det inte viktigt om Jesus från Nasaret är en autentisk historisk person eller inte.
Däremot är det han står för det viktigaste av allt.
Jag vill gärna tro att Jesus från Nasaret verkligen vandrat på vår jord en gång för cirka tvåtusen år sedan och jag vill veta något om hans handel och vandel mellan 12 och 30 år.
Jag har inget emot amatörteologer. C.S Lewis var min "husguru" i många år och han var professor i littetatur, inte teologi. Jag har själv bara en teol.kand/master - innebär det att jag är "professionell" teolog? Nej, nej... Man ska inte ha för stor respekt för titlar.
Men... Sedan skriver du: "Det vore väl besynnerligt om inte Bibeln av i dag, till sitt sakliga innehåll, skulle avvika från originaltexterna och det är egentligen enbart detta Viklunds och Ellegårds teorier handlar om"
Ne-ej, det är det INTE. Har du lyssnat för mycket på muslimerna, nu, Germund? ;-)
Det finns väl inget "originalevangelium" som berättar en historia som Bibeln sedan avvikit ifrån och som herrarna försöker rekonstruera?
Jag har förvisso inte läst Viklunds bok, men Ellegårds "Myten om Jesus" läste jag redan på gymnasiet, och det handlar inte om att Bibeln "idag"avviker från originaltexterna - det handlar om spekulationer på spekulationer med sjuttiarton hjälphypoteser och diverse långsökta antaganden för att visa att Jesus inte funnits utan istället var en myt. Det är inte trovärdigt.
Det är inte personligt viktigt för mig att någon annan än jag själv och de som jag bryr mig om är autentiska historiska personer, men man ska inte förvandla folk till myter i onödan. Och det är helt i onödan att göra Jesus till en myt och frånkänna honom historisk grund i den fysiska verkligheten. Det skapar mer problem än det löser.
Varför de är så viktigt för de här killarna att göra Jesus till en myt vet jag inte - antagligen är det bara det ultimata sättet att visa sitt förakt för kristna. "Ha, er frälsare är en FANTASIFIGUR!".
...Typ.
Med originaltext avsåg jag just die Quelle eller Markus hemliga eller någon av de andra försvunna texterna som dagens evangelier antagligen inspirerats av.
Visst är det många hypoteser i Viklunds teorier, men boken tyder verkligen inte på förakt för den som tror på Bibelns evangelier. Snarare är det så att Viklund efter alla dessa år av källforskning, velat sammanfatta och publicera sina rön. Vem vill inte bli läst?
Det är trots allt skillnad mellan förnekelse och skepsis och jag uppfattar Viklund som sunt skeptisk.
Själv läser jag med stor behållning det du skriver och tar till mig mycket av det liksom jag tar till mig alla teologiska publikationer som jag uppfattar som vidsynta och människovänliga.
Jag saknar en liknande skeptisk analys av Koranen, men det kommer förhoppningsvis.
Jag ser inte kopplingen mellan att förvandla Jesus till en myt och spekulationerna kring Q eller "hemliga Markus"...
Vem vill inte bli läst - visst, det är egentligen inte Viklund jag reagerar mot utan hela genren. Antingen är Jesus en myt eller så är han astronaut eller indisk guru eller marxistisk revolutionär osv.
Ojoj, vad man kan få till det - samtidigt som man är förment "skeptisk".
Har som sagt inte läst Viklund och planerar inte att göra det heller.
Det finns förvisso ett antal koran- och islamkritiska böcker skrivna av skeptiker av varierande slag, men tyvärr är alldeles för lite forskning gjord och den som finns är för otillgänglig.
För några av oss som inte är religionsproffs, men andliga sökare, är det spännande med spekulationer omkring religionernas ursprung.
Själv är jag, efter många års sökande, panteist med stark dragning till Gaiateorin.
Trots detta är jag medlem i Svenska Kyrkan och kallar mig kristen för att jag vill leva enligt en värdegrund, formad efter de budskap som tillskrivs Jesus från Nasaret.
Detta retar för övrigt gallfeber på de fundamentalister jag kommer i kontakt med. De anser att jag inte har rätt att kalla mig kristen vilket roar mig.
Jag tar mig friheten att betrakta Koranen som en skapelse av en nomadhövding med makthunger och Bibelns GT som en samling av poesi, släkthistoria, sagor samt lärobok i moral och etik. En del är specifikt för den tidsanda som rådde när det skrevs, men mycket är tidlöst och lika giltigt nu som då. Evangelierna är svårsmälta för mig, men mycket av det övriga i NT är bedövande skön läsning.
Din blogg Jonatan, läser jag liksom Göran Koch-Swahnes och Karin Långström Vinges, för att skaffa mig bättre kunskaper om hur moderna präster beskriver kristendomen.
Era bloggar med intelligenta, humoristiska och skarpsynta betraktelser över vardagen i nuet och det eviga, gör mig mycket inspirerad och glad.
Kanske finns det längst inne i mig ett hopp om att åter bli trygg i den barnatro som formades av den kyrkliga miljö jag växte upp i för ett halvsekel sedan.
Slut för i dag, tack för i dag!
Vill börja med att säga att det var mycket intressant läsning och en bra blogg som du har!
Nu till en fundering som jag har. Du skriver "Da Vinci-koden är för i [censur] en skönlitterär bok, ren fiction, som blandar direkta lögner, sanningar, halvsanningar, fantasier och fantasmer hej vilt för att skapa en underhållande och lättläst historia!".
Som jag fattar dig, så är det ju ett ganska hårt angrepp, och ett försök att sopa bort den boken helt. Men skulle inte samma text kunnat ha passat på bibeln också?
För där blandas ju rena lögner, sanningar och fantasmer också, eller hur?
Om man läser bibeln, på samma sätt som du läste Da Vinci koden förstås.
Hur menar jag då?
Jo, som vi alla har läst bibeln, så skår det ju i bibeln ordagrant, att det var Adam först, sen Eva, sen deras söner. Dessa söner gick ut i världen och skaffade fruar??!!
Så om du nu läser dessa texter, på samma sätt som du läste Da Vinci koden, utan att försvara med "ja men du ska inte läsa texten så o.s.v", så visst passar ditt citat in även på bibeln då, eller hur?
För det kan ju ingen person i världen få ihop, dessa fruar vart kom de ifrån?
Du kanske känner dig påhoppad, men jag menar det inte så, blir bara lite fundersam när man hoppar på en annan bra bok, när man själv har lite av samma stil i bibeln. Lite av "att kasta sten i glashus".
Sen när texterna inte stämmer i bibeln, så ska allt tolkas och modifieras, njja, det köper inte jag iallafall. Som jag skrev i min blogg, det är märkligt hur texterna kan anpassas efter tidsåldern. Gud har väl inte kommit med några nya texter vad jag vet, de enda som vi har fått är väl ändå stentavlorna, och inte ens dom följer alla kristna strikt, fast det är guds texter.
Nicke - du fick en post till svar.
Mvh
Skicka en kommentar